Néstor Ojeda (NO), conductor: Y bueno, para seguir hablando de política y todo lo que está ocurriendo aquí en este país, tenemos en la línea a Lorenzo Córdova Vianello, él es investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM y tengo la fortuna de conocerlo desde la universidad. ¿Cómo estás, Lorenzo?, buenas tardes.
Lorenzo Córdova Vianello (LCV), investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM: Querido Néstor, bien, gracias. No digas eso, habla bien de nosotros pero bueno, a una cierta edad, no hay que hacer esas confesiones. Te agradezco mucho la invitación.
NO: Es un placer y además tenemos 2 pretextos para charlar el día de hoy. Uno es, evidentemente, que eres un especialista en lo que tiene que ver con legislación y procesos electorales y política y además, está revuelto, muy revuelto el ambiente, pero también el hecho de que presentas tu nuevo libro que se llama Derecho y poder, que edita el Fondo de Cultura Económica y el Instituto de Investigaciones Jurídicas, Lorenzo, y presentas el próximo martes 9 de marzo a las 6:30 de la tarde en la librería Rosario Castellanos que está ubicada en Tamaulipas 202, esquina Benjamín Hill, en la colonia Hipódromo Condesa, aquí en la Ciudad de México.
Así que, pues tú me dices, Lorenzo, con qué empezamos.
LCV: Tú mandas, tú dime.
NO: Pues vamos a hablar qué te parece, primero de tu libro. Porque de lo otro tenemos para rato. Derecho y poder, qué nos representan estas dos palabras fundamentales y que están en tensión permanente. Nuestro país es un país que ha ido transitando con una gran dificultad a lo que sería una vida de respeto de la legalidad, Lorenzo.
LCV: Así es Néstor. Lo primero que habría que decir es que el libro tiene presentaciones conceptuales, es decir, no es un libro que escriba una coyuntura política, es un libro que debate, que discute sobre la tensión de estos dos conceptos: derecho y poder, a la luz de los planteamientos de dos autores emblemáticos de quienes sostenían, por un lado la primacía del derecho sobre el poder como Hans Kelsen, y por otro lado, la primacía del poder sobre el derecho, que viene el derecho como una mera expresión de las decisiones del poder como Kart Schmitt.
Sin embargo, creo que más allá incluso del carácter teórico del trabajo, creo que la oportunidad del libro se expresa precisamente por eso que decías, es decir, no hay sociedad en la que la tensión de los fenómenos del derecho y del poder no esté presente. La gran apuesta de los fenómenos de la modernidad ha sido, de lo que llamamos estados constitucionales, sobreponer el derecho sobre el poder, es decir, utilizar el derecho como un mecanismo de regulación, de utilización del ejercicio del poder, pero, la gran tensión, el gran desafío que tienen muchas sociedades democráticas contemporáneas, es que existen pulsiones autoritarias que buscan sobreponer el poder sobre el derecho. O, dicho en otras palabras, que el poder se actué sin los límites que impone el derecho.
El caso de México es un caso particularmente delicado en este sentido, es decir, así como bien señalabas, estamos todavía lejos de haber concretado un Estado de Derecho. El poder sigue todavía, y lo vemos con ejemplos cotidianos, en muchos sentidos, sobreponiéndose y condicionando las reglas jurídicas.
En este sentido, creo que insisto, aunque no se habla del caso mexicano, sí tiene una oportunidad. Te diría incluso una cosa más, Néstor, que el haber utilizado o confrontado estos dos autores, como Kelsen y Schmitt, no fue meramente casual, sino que hay una intencionalidad clara, y es por la siguiente: Kart Schmitt es un autor, como sabes, que precedió ideológicamente al régimen nazi en Alemania, que concebía a la política como confrontación, que concebía a la política, a diferencia de Kensel, la búsqueda del compromiso, la política democrática, entendamos. No como la búsqueda del compromiso y el acuerdo, sino como la confrontación abierta, franca con los contrarios.
Y si tú piensas eso, digamos, si aterrizas eso en lo que esta ocurriendo en el debate político mexicano en nuestros días, me parece que es algo cada vez más recurrente. La lógica de buenos y malos, la lógica de están conmigo o están contra mí, la escuchamos en los más variados discursos de los más diversos actores políticos.
NO: Ahora estamos haciendo la transición al escenario y la realidad nacional. Vimos nosotros cómo todo el proceso de construcción de instituciones democráticas, como por ejemplo, el Instituto Federal Electoral, se dio al caño cuando uno de los protagonistas principales de los procesos electorales, en este caso fue Andrés Manuel López Obrador, dijo: No nos sirve, no vale y la lógica de que el que no está conmigo está contra mí y las leyes y el derecho no importaron y fue la fuerza, los plantones y las manifestaciones lo que golpeó severamente a una institución que nos había dado mucha estabilidad y credibilidad y confianza en este país.
LCV: Así es Néstor, pero insisto, el patrimonio de esta lógica o el patrimonio de asumir esta lógica, no es solamente de una parte, es decir, tú mencionaste un ejemplo que es muy claro y que sí nos complicó muchísimo o nos atascó muchísimo en el proceso de consolidación democrática, pero el discurso de estás conmigo o estás contra mí, lo vemos en todos los asuntos políticos del país, en la discusión de con reforma política, por ejemplo, recuerdo que el presidente dijo en Puebla a sus diputados: O están con la iniciativa (Inaudible) o están en favor de estos partidos oligárgicos, cerrados, estructuras de poder, les llamó el presidente.
En un tema en el que se tienen que degenerar consensos, y mira, a ver, de nuevo, pero ejemplos los puedes encontrar, Néstor, tú mencionabas uno, yo te ponía otro, podríamos encontrarlos a diestra y siniestra y el problema y estos, déjame ahora vincularlos con el libro, la intención del libro es demostrar cómo al final de día, la vida democrática no puede procesarse, al contrario, se acaba erosionando cuando en la lógica del debate público se instalan estas concepciones del todo o nada, más en un contexto de pluralidad política en el que, como bien decías, hemos invertido los esfuerzos de las últimas décadas, ¿no? bien que mal hemos logrado provocar un cambio muy profundo, pero no estamos exentos de retroceso y en el debate público, insisto, sobre todo de cara a temas tan relevantes como la reforma política y que ha ocupado la atención y qué bueno que así sea porque es uno de los grandes pendientes en los últimos 2 meses, de la opinión pública y del debate político, y seguramente lo seguirá siendo en los próximos meses ya que ahora hay iniciativas francas y planteadas en el Senado.
Temas tan delicados como ese, o se construyen o se resuelven a través de la construcción de compromisos, de soluciones negociadas en los acuerdos, o simple y sencillamente estaremos enfilando nuestra democracia hacia el desfiladero, ¿no?
NO: Lorenzo, una pregunta, ¿tú no consideras que precisamente esa parte de la construcción de derecho, de legislación se ha vuelto una herramienta para generar muchas más tensiones? yo tengo la percepción, por ejemplo, de que esa reforma política que se lanzó en diciembre pasado y se está intentando empezar a procesar y a discutir, como que está generando más tensiones y conflictos de los que pretendería resolver. No sé cómo tú lo veas.
LCV: A ver, yo creo que sí pero es inevitable, Néstor. Al final del día, si piensas en lo que se busca resolver con la reforma política o en lo que supone la reforma política y que es construir los arreglos institucionales para procesar la vida democrática, al menos en el mediano o largo plazo, es algo que no puede pretenderse algo sencillo ni terso de resolver.
Así que es natural, me parece, que esté generando todas estas tensiones, todas estas confrontaciones, pero insisto, el problema no es que las confrontaciones existan, eso es natural en la vida política, el problema es cómo las afrontas y cómo las resuelves.
Si las resuelves por la vía de la descalificación a priori, de la condena de las posturas del contrario, pues simple y sencillamente hagámonos cargo que estamos asumiendo posiciones que van a abonar el terreno para eventuales punciones autocráticas, autoritarias, que están ahí.
El boleto a la democracia no es un boleto de sólo ida, sino que es un boleto que también puede, eventualmente, tener un tramo de regreso, ¿no? y el regreso al autoritarismo. Entonces, hay que tener mucho cuidado, hay que actuar con mucha responsabilidad, insisto, no podemos pretender que el debate político acabe siendo como una charla de ingleses en una taza de té, ¿no?
La cordialidad es importante pero la cordialidad suele mermarse ante la intensidad del debate político y eso es natural, el problema es hasta dónde lo vamos a llevar y el problema es si no estamos construyendo escenarios en los que ya no sean posibles los consensos y esa es la gran preocupación.
NO: Lorenzo, nos quedamos con esa reflexión e invitamos a nuestro público a que acuda a la presentación del libro del investigador Lorenzo Córdova Vianello, él es investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, su libro es Derecho y poder. Kelsen y Schmitt frente a frente de Lorenzo Córdova Vianello y bueno, esta presentación será el martes 9 de marzo a las 6 de la tarde en la librería Rosario Castellanos, ahí en la Condesa, con presentadores de lujo como Diego Valadez, Rodolfo Vázquez y José Wolderberg.
Lorenzo, felicidades por tu libro y te agradecemos profundamente que hayas estado aquí con nosotros en Radio 13 Noticias.
LCV: Al contrario, Néstor. Ya sabes que cuando quieras estoy aquí charlando con ustedes, muchas gracias por la gentileza.
NO: Un abrazo.
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